IVAN SCHARGRODSKY Y NOELIA BARRAL GRIGERA

Durante más de una hora con Cenital, el ministro de Desarrollo Productivo, Matías Kulfas, analizó el año que pasó, las perspectivas para el que comienza y las principales discusiones que atraviesan al Frente de Todos: salarios, tarifas de servicios públicos, exportaciones, minería, la relación con China y las modificaciones de las estructuras industrial y laboral. Una conversación a fondo en la que anticipó el objetivo del Gobierno para 2021: que los salarios le ganen a la inflación.

2020 fue un año muy particular. ¿Cómo lo evaluá en función de los objetivos que habían fijado al comienzo de la gestión?

Terminamos con optimismo, porque la economía se está recuperando y porque además pudimos, a pesar de la pandemia y todas las dificultades, poner en marcha nuevamente la política industrial, la política de desarrollo productivo, tanto en lo que hace a los elementos centrales como a proyectos estratégicos que iremos implementando en el 2021: la economía digital; la agenda de electromovilidad, del Green New Deal, las políticas verdes que tienen que ver con industrias asociadas a las nuevas tecnologías y ser más compatibles con el ambiente en la producción industrial; la industria del cannabis para uso medicinal que genera soluciones para mucha gente que lo necesita y que además tiene una salida exportadora fundamental.

¿Alguno más?

Toda la agenda de mejora de producción y productividad, y la salida exportadora del sector industrial, en donde destaca la mesa automotriz. Estamos muy cerca de anunciar un proyecto de ley consensuado con las cámaras empresarias y los sindicatos para el desarrollo con una fuerte salida exportadora y más desarrollo de emprendedores. Abrir la importación de manera competitiva. Y también la industria naval, la textil, hay un montón de sectores industriales que han sido descuidados, olvidados por el gobierno anterior que se están reactivando, son los que necesitan un empuje de reactivación.

Y la agroindustria. El tema carnes es fundamental, porque también tiene una fuerte demanda exportadora que nos puede permitir generar divisas, agrega valor en origen. Aumentar mucho la producción también para armonizar esta tradición que tenemos históricamente que es ofrecer al mercado interno con buenos precios, precios razonables, pero también poder generar una fuente de divisas para el país.

Mencionó al sector textil y a otros sectores que son muchas veces señalados como sectores no competitivos y que demandan demasiada protección del Estado. ¿Cómo se equilibra esa idea permanente de proteger actividades que crean mucho empleo pero son "ineficientes" en términos de erogación de recursos con la necesidad de, justamente, proteger esos empleos y el mercado interno?

Esa es una discusión que Argentina no se ha saldado por exceso de dogmatismo. Esta discusión de proteccionismo-librecambismo es una discusión vieja, superada, del siglo XIX o de parte del XX. En las economías globalizadas lo que hay permanentemente son procesos de mayor inserción internacional y de algunos resguardos de algunos sectores, y esto lo hacen todos los países.

Los países desarrollados también tienen sectores que están totalmente abiertos y otros que están abiertos pero con algún tipo de políticas especiales. Y esto no debería sorprender a nadie. Lo que genera esta discusión es que hay sectores muy dogmáticos en ambos extremos. Nuestra visión es, en ese sentido, absoluto pragmatismo.

Esta idea de que hay políticas de estímulo y que en determinado momento se cumplió el objetivo y el Estado se retira, se da de bruces contra lo que ocurre en el mundo. Invito a cualquiera a que revise todo lo que hacen los países europeos, Estados Unidos, China, Corea, en materia de política industrial. Las nuevas políticas industriales 4.0. Pensar que en el mundo desarrollado no hay política industrial es fruto del desconocimiento.

En su libro Los tres Kirchnerismos (Siglo XXI, 2017) marca que algo que le faltó a ese período de gobierno fue modificar la matriz industrial argentina. ¿Cree que esta gestión va a lograrlo?

La apuesta es esa. La apuesta es a una matriz industrial más diversificada que incorpore nuevos sectores y por supuesto que trabaje mucho con lo que tenemos. La idea realmente en esto no es que importa lo nuevo y lo viejo no. Por supuesto que la estructura que tenemos es importantísima y hay que trabajar también en su modernización e incorporar nuevas tecnologías. Son dos caminos que van en paralelo. 

¿A qué sector le falta un importante salto tecnológico de los que ya están instalados?

Lo que está en pie sobrevivió a la política de Macri, a la política de Cavallo y a la política de Martínez de Hoz, así que algo tiene. A mí esta idea de cuando me dicen: “Son sectores sobrevivientes en base a setenta años de proteccionismo”... bueno, eso es un disparate.

La Argentina tuvo en las últimas décadas, lamentablemente, grandes desproporciones pendulares, oscilaciones, y eso, obviamente, también generó un tejido productivo que cuando sobrevivió lo hizo en base a fortalezas, a capacidades que ha podido desarrollar. Lo que está en pie, a pesar de todos los males, tiene con qué responder. Hay que seguirlos apoyando, que puedan tecnificarse más, que puedan incorporar más empleo, más empleo calificado, más capacitado, y esa es un poco la tarea que estamos desarrollando. Somos un país grande en extensión, séptimo estado del mundo, pero tenemos una población importante y la base de recursos naturales es insuficiente para darle una buena calidad de vida a toda la población.

Argentina necesita la base de recursos naturales, agregarle agro-tecnología, una base industrial y todo este nuevo componente de servicios tecnológicos que es fundamental como fuente de empleos y exportaciones, y también como base para mejorar la productividad del agro, de la industria, de la minería y del petróleo. 

¿Se puede reindustrializar la Argentina o ya es tarde en un país con salarios altos y con un régimen político de cambios de gobierno cada cuatro años u ocho?

Obviamente nuestra gran apuesta es que podamos generar de una buena vez un consenso en torno a la industrialización. Queremos consenso a largo plazo para garantizar que esos proyectos prosperen.

No parece ser la norma desde hace como veinte años eso en la Argentina.

No, por eso digo que la apuesta es ese trabajo que marca un acuerdo económico-social. Queremos que los sectores productivos y sociales trabajen e internalicen estos consensos.

¿Hubo poca reacción de los sectores más agredidos por la política del gobierno anterior? ¿La Unión Industrial Argentina, por ejemplo, tuvo menos reacción o menos resistencia -conceptual no resistencia de un punto de vista de la acción directa-, de la que debería haber tenido por políticas que le fueron muy perjudiciales a la industria?

A mí no me gusta generalizar ni personalizar porque a mí me consta de muchos empresarios de diferentes cámaras, incluyendo la Unión Industrial, que fueron muy críticos, muy reactivos a las políticas de Macri desde el comienzo o poco tiempo después, cuando ya quedó claro cuál era el rumbo elegido.

La Argentina tiene un tema pendiente de debate que creo que tiene que ver con una cuestión más ideológica, que es que muchos sectores que claramente se ven beneficiados por las políticas económicas e industriales que plantea el peronismo, después tienen un tipo de vinculación social que las acerca más al otro paradigma.

Entonces ahí termina ocurriendo esto que (Marcelo) Diamand lo ejemplificaba como la idea del empresario que serrucha la rama donde está sentado. Es un tema que creo que tenemos que trabajar. Yo apuesto mucho al diálogo, en el sector empresario y en general. Es un ministerio que desde el primer día ha sido de puertas abiertas. Hay sectores que entraban al ministerio y decían: “Hace cuatro años no veníamos por acá, nadie nos invitó, nadie nos escuchaba”. Y la verdad que fue sorprendente.

Este ministerio es la casa de la producción, es un lugar a donde sectores productivos vienen a traer sus problemas, inquietudes. Y me sorprendió la absoluta falta de diálogo. Aunque en realidad no me sorprendió. Fue la consecuencia lógica del desinterés que había en el desarrollo salvo en casos muy puntuales.

¿Cómo se hace para construir ese consenso en una sociedad en la que más del 40% de sus integrantes votó un modelo, hace un año nada más, que es la antítesis de lo que proponen?

Haciendo política. Conversando, dialogando, generando interacciones. Yo no creo que todo ese voto sea un voto anti-industrial. Si uno lo empieza a analizar empieza a ver otros componentes, con ciertas imágenes que se han construido en torno a la fuerza política que en todo caso hay que desactivar o hay que trabajar, y se trabaja haciendo política.

Yo no creo en las divisiones estáticas, de que hay una sociedad fracturada. Son fenómenos que se van a ir revirtiendo trabajando y, sobre todo, generando resultados. Nosotros estamos convencidos de que este camino va a recuperar la producción, el empleo, y va a ser el mejor elemento para poder conversar con ese 41%.

¿La reactivación viene vía demanda o vía empleo?

En parte la demanda se va a recuperar porque se va a recuperar el empleo, no tengo ninguna duda. De hecho el empleo industrial ya lleva cuatro meses de recuperación consecutivos. La gran apuesta es que el salario real se recupere. Que el salario crezca por encima de la inflación. Estamos trabajando en el gabinete económico con el gran objetivo de que el salario le vuelva a ganar a la inflación, que hace tiempo que no ocurre. En 2020, a pesar de la tremenda crisis del coronavirus, terminamos prácticamente con un empate en el salario formal del sector privado. 

Pero venían de…

Sí, por supuesto, veníamos de una situación muy tremenda pero digo, no es poco que en uno de los años de peor crisis, probablemente una de las peores crisis de la historia del país y del mundo, se haya logrado esto, un empate en términos de evolución del salario real. Pero, obviamente, la gran apuesta es que el salario real se vaya recuperando y para esto hay que aumentar la producción, la productividad, las exportaciones. Es decir, hay que tener un crecimiento sólido, genuino y que no sea por un año sino por varios años. 

¿Qué sector impulsará el crecimiento en 2021?

Obra pública, commodities y obra privada. La construcción privada está teniendo un desempeño muy bueno. Se dieron dos o tres fenómenos en simultáneo. Venía de hace casi tres años parada, la pandemia la paralizó por completo y eso se combinó con un bajísimo costo de construcción en los últimos años y algunos estímulos que hemos generado. Se reactivó la construcción en los barrios de clase media, en los barrios populares, en los countries. Estamos muy contentos. Es un sector que va a ser protagonista.

Estamos sobrevolando las tensiones internas del Frente de Todos. Decía que una de sus apuestas es la exportación agropecuaria y la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner habló en estos días específicamente de los permisos de exportación para cuidar la mesa de los argentinos. También pidió controlar las tarifas, algo que entra en tensión con un punto que marca claramente en su libro como el momento inicial de un dominó que terminó en muchos problemas estructurales de lo que fue su modelo económico. Son tensiones que hacen a la centralidad de una gestión de gobierno. ¿Cómo se transitan en el día a día?

Por empezar, somos todos parte de un gobierno que es el Frente de Todos, y creo que es un esfuerzo importantísimo el que atravesó Alberto para lograr esa unidad de diferentes sectores que por diferentes motivos no estaban caminando juntos. Eso creo fue lo que generó que estemos hoy en el Gobierno y fue algo muy valioso. Y todos los que somos parte del Frente de Todos lo valoramos muchísimo y defendemos a muerte ese esquema de unidad. Dicho esto, obviamente, hay debates internos, discusiones, que son matices.

Nadie pone en discusión la relevancia de generar alimentos que puedan llegar a la población a buenos precios, y al mismo tiempo tenemos muy en claro que la Argentina es un país que viene de una crisis macroeconómica muy importante, necesita generar saldos de divisa como para garantizar la estabilidad macroeconómica. Es decir, acá la discusión de fondo en realidad es que si la Argentina no lograra tener un superávit externo importante, el resultado ya lo vimos en el período de Macri. Fueron tres devaluaciones que pulverizaron la capacidad adquisitiva de los salarios. Con lo cual no es que es una cosa o la otra.

La estabilidad macroeconómica es una herramienta central para garantizar la mesa de los argentinos. Por eso es que digo que van las dos de la mano. De ahí viene esto que yo creo que Cristina lo expresó con claridad. Por supuesto que algunos les debe haber parecido fuerte lo que dijo, porque ella es así, ella habla de esa manera, es su retórica, es su manera también de conectar con el electorado, con la población, pero lo que dijo fue que necesitamos generar un modelo de exportación sin descuidar la mesa de los argentinos. Y eso es lo que estamos trabajando. Pero en definitiva, me parece que ella por ahí expresó sintéticamente esa tensión dentro de un discurso político, no en un escenario técnico.

¿Y con tarifas no le da temor entrar de nuevo en el cuello botella que fue en aquel momento? 

Hubo una recomposición fuertísima que fueron los tarifazos del período Macri y hay diferentes alternativas que se van barajando que tienen que ver con la segmentación. Yo soy un defensor a muerte de la tarifa social. Me parece fundamental que haya un porcentaje alto de la población que tenga una tarifa social que realmente esté por debajo del costo efectivo de esa energía.

Ahora, después hay sectores de ingresos medio altos que tienen subsidios y creo que ahí está trabajando el ministerio de Economía en esa segmentación, hay alternativas. Está claro que hay hogares que están pagando otros servicios que son mucho más caros que la energía y tranquilamente podrían pagar el costo real de energía y hacer que la masa de subsidios no deba ser incrementada. 

Si hoy alguien que gana $50.000 está en el 10% de la población que más gana, y el FMI está pidiendo un ajuste fiscal, en el que los subsidios formen parte, del 1.7%, ¿ese diferencial, por más que segmente, no lo aleja del acuerdo con el FMI en el tema tarifas?

Nosotros la negociación con el FMI siempre la encaramos desde la realidad. No vamos a hacer el programa del Fondo, vamos a hacer un programa diseñado por el ministerio de Economía justo con todo el gabinete económico que sea compatible con las necesidades de crecimiento. Parte del problema, justamente, tiene que ver con que venimos de una crisis de tres años. Dos años de macrismo 2018-2019, y lo que significó esta bomba atómica del coronavirus.

Parte de toda esta discusión tiene que ver con el timing de la secuencia que se da. Por eso también creo que tiene que ver con el planteo que hizo Cristina. Obviamente, estamos todos de acuerdo en que el tema del subsidio a la energía hay que manejarlo con cautela y es parte de un sendero macroeconómico donde el equilibrio fiscal es importante. El tema es que una ecuación de ese tipo no termine ahogando la reactivación económica o no haga que quede en pocas manos. El objetivo es que esta reactivación que estamos proyectando sea realmente distribuida de manera mucho más uniforme a todos los sectores de la sociedad.

¿Por qué vendría alguien a invertir en la Argentina? Con las enormes dificultades que viene arrastrando y, con lo que se puede ver, inestabilidades políticas muy importantes.

Yo te podría contar más bien el porqué están viniendo a invertir. Porque me parece que quizás esa sería la respuesta más genuina. ¿Por qué invierten en la Argentina? Porque saben que es un mercado de consumo interesante, importante dentro de la periferia. A la Argentina uno la puede ver como el país que se rezagó o lo puede ver como uno de los diez países más importantes de la periferia, eso es la Argentina y esa es la visión que tienen tanto los empresarios locales como los del exterior. En general, son pocos los que se quieren perder este mercado.

Segundo porque es un  país que tiene muy buen recurso humano, tiene recursos naturales muy importantes y porque aparte, justamente, viene de una crisis y las crisis generan nuevas oportunidades. Ya sea de comprar barato o de invertir en un momento de baja como para aprovechar el alza que se viene después. Esto lo estamos viendo en infinidad de sectores y creo que se va a multiplicar en los próximos años.

Se habla siempre del agro, de Vaca Muerta, del litio, ¿va a tener que ver con esto? ¿Están pensando en este sentido? 

Tiene que ver con el litio, con el hidrógeno verde, hay realmente oportunidades muy importantes en diferentes sectores, la minería. La verdad que es un tema que por ahí la minería queda muy focalizada como una cuestión negativa, ahora, todos los proyectos de industrialización verde van a requerir más minería. Si miran cómo evolucionó el precio del cobre en las últimas semanas se ve que está cerca del récord del 2011.

¿Saben por qué? Por todas las proyecciones del mercado verde que se viene. Porque un auto eléctrico requiere cinco veces más cables de cobre que un vehículo a combustión y los proyectos de solar renovable requieren seis veces más cobre o metales que los proyectos de generación eléctrica. Ahí es clave lo que se viene. Muchas veces parece que estas discusiones que se terminan traduciendo en “minería sí, minería no”, discusiones medio antiguas, o discusiones un poco más superficiales que no van al fondo del asunto, terminan generando un ruido cuando en realidad hay oportunidades enormes y muy compatibles con las economías que se vienen a futuro. 

¿Y por qué ocurre que en una cuestión como la minería o como el acuerdo porcino con China, que tiene grandes puntos a favor y algunos puntos cuestionables, se genera un debate tan grande que está motorizado por un sector, a mi entender, minoritario, con la inestimable ayuda del Presidente, que nadie la esperaba pero que ocurrió en el encuentro con la Unión Vegana Argentina?

Somos un país demasiado proclive a la polarización, a la grieta. Y la verdad que nosotros estas discusiones nunca las planteamos como dicotómicas. Cuando hablamos de minería, hablamos de minería sustentable, que tenga resguardos ambientales, minería inclusiva, que no sea una minería de extracción sino que genere todo un conjunto de elaboración productiva; de PYMES que colaboren en toda la cuestión de tratamiento del recurso, del procesamiento, y que genere desarrollo productivo y de las comunidades donde se asiente.

Lo mismo respecto de la actividad porcina. La Argentina produce carne desde que es Argentina. De hecho, en los últimos años se duplicó la producción porcina sin ningún tipo de inconveniente. Me parece que se instaló una idea equivocada. Lo que hay en China es un interés en comprar carne argentina y de muchísimos países del mundo, porque tienen necesidades y es una economía que ha crecido muchísimo y necesita más abastecimiento de carne y la Argentina tiene la capacidad para hacerlo.

¿Por qué vamos a producir y exportar maíz para que otro le venda la carne porcina a China? ¿Cómo puede ser que Alemania, que es un país que tiene la extensión de la provincia de Buenos Aires, tenga diez o quince veces más producción de carne porcina y nadie hable del desastre ambiental alemán? Y completo: hubo un malentendido al respecto de lo que ocurrió con la reunión del Presidente con la Unión Vegana. El Presidente es una persona de muchísimo diálogo. A mí me pareció que fue un gesto que lo único que hizo fue rectificar su vocación de diálogo y entendimiento.

¿Cuánto le interesa y cuánto le preocupa la relación con China?

Nos interesa muchísimo. China hoy es un socio comercial fundamental para Argentina y hay momentos, meses, donde China pasa a ser el principal socio comercial del país. Lo que más nos interesa es dotar a la estructura exportadora argentina hacia China mayor valor agregado. 

¿Cómo se resuelven esas asimetrías que a priori se tienen con cualquier potencia? Uno de los ejemplos puede ser que China tiene financiamiento para proyectos en específico que le interesan a China y que no sé si le interesan a la Argentina.

Con negociaciones. Tenemos una embajada muy activa, una persona que conoce China muy bien, que ha estudiado muy a fondo. Estamos trabajando decenas de proyectos con ellos. Las asimetrías se resuelven con conocimiento y con diálogo.  

Hablábamos que hay algunas industrias que tienen que actualizarse, digamos que no puede ser el mismo esquema industrial, y productivo económico que hace 80 años. ¿Por qué sí hay modalidades de legislación laboral que funcionan igual? ¿Cómo el peronismo puede enfrentar esa cuestión tan incómoda?

Con lo que estamos en desacuerdo con esta idea de soluciones mágicas que plantean algunos sectores de la política que dicen: “La Argentina se pone de pie con una reforma laboral que la flexibilice y elimine el costo del despido o con una reforma impositiva que baje los impuestos”. Esas son soluciones mágicas. Pero con la discusión no tenemos ningún inconveniente. Hay un montón de sectores que tienen convenios desactualizados que requieren actualización.

Es un tema que lo lleva adelante el ministerio de Trabajo y muchos sindicalistas lo reconocen, que hay discusiones que hay que dar. Discutir cosas que mejoren la calificación, que incorporen más activamente a las mujeres en la actividad laboral… Son cosas que me parece que son agenda que no hay que tenerle ningún temor, al contrario, hay que trabajarlas activamente.