Alfredo Thorne, jefe del plan de Gobierno de Pedro Pablo Kuczynski (PPK), aceptó someterse a fines de abril a una mesa redonda moderada por el director periodístico de Gestión, Julio Lira y en la que destacados economistas como Hugo Perea, Juan Mendoza y Carlos Paredesescudriñaron los principales planteamientos de la agrupación política.
En la siguiente nota reproducimos en su integridad la mesa redonda publicada en Gestión:
Hugo Perea (HP): Quisiera empezar por el tema de tener una expansión fiscal un poco más flexible en los próximos años, que va a estar sintetizada en una solicitud para ampliar el déficit estructural por algunos años a 3% y luego una consolidación hacia finales de la administración. ¿Qué implican estos déficits estructurales en términos de déficit observado?
Alfredo Thorne (AT): Nos hemos comprometido a que para el 2018 deberíamos tener la economía creciendo al 5%. Entonces, ese será el momento en el que llegaremos al crecimiento potencial, y en segundo lugar, nos hemos comprometido a que a partir del 2019 nuestra reforma tributaria nos daría entre uno y dos puntos porcentuales adicionales de recaudación, dependiendo de los supuestos que utilicemos.
En el 2019, nuestro déficit estructural estaría entre 2% y 3% del PBI, más cercano a 2% que a 3% y de ahí bajaría hasta el 2021 en un punto por año, para terminar en el 1%, que es lo que manda la ley de transparencia fiscal.
HP: Hace poco, Moody’s mencionaba que la posibilidad de una mayor flexibilidad fiscal, ya sea reduciendo impuestos o tomando recursos del Fondo de Estabilización Fiscal (FEF), podría ser un punto en contra en términos de la clasificación de deuda. Yo entiendo las necesidades de lanzar un programa relativamente agresivo, pero en economía no hay lonche gratis y hay un costo por ahí. ¿Estamos midiendo ese lado de la ecuación?
Si nos vamos a un 30% de deuda, según el propio modelo de Moody’s, deberíamos estar en el mismo rating que estamos hoy día. México tiene el mismo rating que nosotros, sin embargo tiene una deuda con respecto al PBI que es del 60% si incluyes todo, y nosotros tenemos 22%. Si la pregunta de Moody’s es si yo te califico en función del riesgo crediticio, explica cómo un país que tiene 22% de deuda y 6% en neto, ¿cómo llegamos a un rating similar a un país que tiene otras condiciones?
HP: Debilitamiento de las cuentas fiscales, ¿hasta dónde? ¿Qué ratio de deuda pública están pensando?, ¿qué déficits externos estamos manejando, sobre todo en un contexto en el que el mundo va a estar bastante volátil y los países emergentes con déficit en cuenta corriente un poquito más abultados, no vamos a ser bien percibidos?
En cuanto al déficit en cuenta corriente, para nosotros el crecimiento del consumo nos daría más o menos un punto o un punto y medio adicional. Estamos en 3.5%, subiríamos a 4.5% o quizá 5%, que vaya más de la mano con el crecimiento de la economía y eso nos daría un déficit en cuenta corriente de más o menos 4% o 4.5% que pensamos que va a ser financiable, producto de este gran impulso de infraestructura y este gran impulso de una serie de otras inversiones que se van a realizar.
Siento que la gente de la Universidad del Pacífico anda muy preocupada por el tema fiscal, yo ando muy preocupado por el otro tema, el de productividad. Pienso que, lamentablemente, nos hemos concentrando mucho en el lado de la demanda y hemos dejado de ver el lado de la oferta. Lo que realmente nos haría cuadrar las cuentas es si la oferta y la productividad empiezan a crecer rápidamente.PPK goza de una credibilidad en el mercado internacional porque saben que cualquier expansión fiscal que él realice va a estar compensada por un compromiso a regresar al punto en el que habíamos iniciado.
Juan Mendoza (JM): Quería preguntarte por la naturaleza de la desaceleración de la economía, incluyendo la inversión. ¿No es más bien un enfriamiento permanente? Es decir, vamos a tener varios años de precios bajos, y entonces ¿hasta qué punto políticas que tienen que ser transitorias van a ser efectivas?
Pienso un poco como tú, que la desaceleración de esta economía es bastante más permanente de lo que la gente quiere hoy día entender. Pero nuestro programa no está basado sobre políticas transitorias y ahí tenemos una diferencia. Toquemos, por ejemplo, el tema impositivo. Tú lo ves por el lado de la demanda, como que vamos a bajar los impuestos y eso va a generar un aumento de ingreso disponible y, por tanto, vamos a tener más consumo, pero yo lo veo por otro lado, por el lado productivo.
JM: ¿Qué sería más importante, bajar impuestos o comenzar a destrabar estos proyectos que sí te pueden hacer que en un par de años el crecimiento y la inversión no sigan reduciéndose?
Cuando tú eres un microempresario y te enfrentas a esteIGV y tienes que pagar 18% sobre tus ventas no hay una sola empresa en el mundo que pueda resistir un impuesto a las ventas de ese tamaño. No es casual que más o menos de las cinco empresas o microempresas que nacen, prácticamente una o dos tienen éxito, el resto muere porque las matamos.
Julio Lira (JL): En el tema laboral, se mencionaba que la propuesta del seguro significaba quitarles laCTS a los trabajadores. En concreto, ¿qué ventajas en sus propuestas laborales tendría el empresario y el trabajador?
Ahora nos están atacando de todos lados y dicen que soy el ministro de los ricos, pero en fin. Nosotros no planeamos quitar la CTS, nosotros planteamos una transición en que los nuevos trabajadores tengan seguro de desempleo y los actuales mantengan sus CTS, nadie le va a quitar un solo centavo a los trabajadores.
Hoy día, dos terceras partes de los trabajadores que salen del empleo regresan a buscar trabajo y con su propio dinero. Imaginen cómo sería la movilidad laboral si ellos tuvieran una garantía de que por lo menos cinco meses, que es lo que plateamos, se les pague el 80% de su salario; la movilidad laboral es el mayor estímulo a la productividad.
HP: Entonces, los nuevos no tendrán CTS. Por lo tanto, en la práctica, serían trabajadores que estarían ganando menos. Es decir, si el empleador ahora como mecanismo de protección contra el desempleo solo tiene que pagar el seguro de desempleo y no la CTS, esos trabajadores no van a recibir esa remuneración, que solo se dispone en ciertas contingencias, pero igual es parte de los activos que tiene hoy en día el esquema laboral.
Nuestra propuesta es que la diferencia entre la CTS y el seguro de desempleo pase al trabajador y se quede con ese beneficio, eso pasaría en su aumento de sueldo y el trabajador decidirá cómo negocia esto. La idea es que el costo laboral de nuestras regulaciones baje, esa es la idea. La idea es que el tener un seguro de desempleo no te cueste 12.5% del salario (como la CTS) sino que cueste 2.5%.
JM: Para que el impulso fiscal sea más efectivo probablemente necesitas una política monetaria que vaya alineada. El problema es que lo más probable es que vamos a tener un contexto de dificultad para que la política monetaria siga siendo expansiva. Entonces, sin esa ayuda, ¿qué tanto podría hacer un programa de reactivación?
Queremos darle más independencia al BCR. Estamos proponiendo que el BCR tenga un directorio de tres personas. Que cada uno de estos directores tenga un periodo traslapado con el de la presidencia. Uno tendría un periodo de dos años y medio, el otro de cinco y el otro de siete años y medio para llegar a la mitad del siguiente periodo electoral.
El BCR utiliza un instrumento que a mí me parece muy deficiente que son los encajes. El encaje tiene efectos secundarios negativos sobre el crecimiento vía el canal del crédito. Nosotros queremos darle al BCR un mandato mucho más claro para poder hacer política macroprudencial. Es decir, permitirle al BCR penalizar el exceso de riesgo que podrían tomar los bancos vía préstamos en dólares cuando el tipo de cambio se deprecie.
JM: ¿Puede dar más detalles?
Hoy día, el BCR sube el encaje en dólares y baja el encaje en soles. Lo que planteamos es que el BCR pueda poner cargos de capital a los bancos de tal manera que aquellos bancos que tengan mayor exposición en dólares, pues tengan necesidades de capital mucho más altas que los que tienen más exposición en soles, y de esa manera el mecanismo de crédito fluirá más rápido. Así, los bancos van a poder alinearse, alinear los pasivos a los activos que quieran tener. Además, le reducimos el riesgo al sistema.
JM: ¿Sería más restrictivo?
El otro punto que tú me dices es que el BCR necesariamente va a tener que tener una postura más restrictiva. Sí y no. Si no hacemos nada sí, si hacemos que esta economía sea más productiva no. Cualquier aumento de productividad va a servirle al BCR para que sea menos restrictivo.
JM: Cuando hablas de infraestructura, tenemos una cantidad de cosas que no se hacen bien, ¿qué proyectos particulares impulsarían a partir de julio?, porque no parece haber proyectos grandes a nivel macro que te puedan hacer ese trabajo de comenzar a dinamizar la economía y, al mismo tiempo, mejorar la calidad de la infraestructura.
Tenemos US$ 70,000 millones de proyectos. Más de la mitad de los proyectos de infraestructura que se plantea son de desarrollo rural. Hemos identificado que un aumento de 1% en infraestructura de desarrollo rural genera un aumento de producción de casi 2.5%. Hay casi US$ 15,000 millones en colegios, las famosas carreteras costa-sierra, que es lo que les permite sacar sus productos.
El gasto del Gobierno entre el 2006 y el 2015 aumentó en 300%; sin embargo, la gente no siente ese mayor gasto. Hoy día tenemos tres proyectos emblemáticos atracados. Tenemos la refinería de Talara, el Metro de Lima y el gasoducto, y si ponemos el aeropuerto de Lima tendremos un cuarto.
JM: Me parece excelente que hayas mencionado el multiplicador de la inversión. De hecho, tomé nota: Línea 2, refinería de Talara, gasoducto y Carretera Central, porque, claro, este impulso a la inversión pública requiere que haya proyectos que no solo dinamicen la demanda sino que efectivamente aumenten la productividad.
Creo que el de Talara es el más complicado, y por lo que entiendo, está totalmente atracado. No solamente eso, sino que los bancos de inversión le han dado un crédito a Petroperú que vence o vencía el 10 de abril y los bancos de inversión querían la garantía del Gobierno y aparentemente no está muy claro que se la vayan a dar.
El gasoducto del sur nos preocupa menos al haberse retirado Odebrecht, el hecho de que Enagás y Graña hayan entrado nos parece positivo. Aparentemente, la idea es que entre un fondo de inversiones para que entre el dinero, todavía están atracados con el financiamiento. Ciertamente, hay que analizarlo cuidadosamente. El gasoducto del sur tiene un impacto muy importante sobre el sur peruano que no es menor. Es un proyecto que claramente estamos comprometidos a empujar con los cambios que nosotros consideremos que haya que hacer.
También es cierto que nuestro planteamiento de reestructurar ProInversión podría retrasar los proyectos y pienso que tenemos que tener un plan B, que corresponde al periodo en que vamos haciendo estos cambios. Hay que tomarlo como un cambio gradual. Es decir, a la vez que vayamos fortaleciendo ProInversión, iremos sacando una serie de proyectos.
Carlos Paredes (CP): Una primera gran pregunta que me surge es ¿cuál es el horizonte temporal relevante para tus metas e instrumentos de política? Si algo me queda claro es que PPK no va a volver a postular a la Presidencia en el 2026, entonces este es una gran chance de terminar bastante bien con la historia.*
Pedro Pablo, definitivamente, el 2021 se va a su casa. No solamente eso, sino que donde más se le va a reconocer es en el programa social. Cada día él habla más del agua, del desarrollo rural. Son cosas que hace 10 o 15 años uno no se hubiera imaginado. Por primera vez, él ha armado un partido donde hay gente como Mercedes Aráoz, que tiene una semillita política; está Martín Vizacarra, que es un gran político; están Gino Costa, Güido Lombardi, hay varios congresistas, la posta está ahí. Ahora que hay un partido alguien va a querer tomar la posta.
CP: Algo bueno que ha hecho el Gobierno es la diversificación productiva y pensar en destrabar. No sé cuánto ha logrado en destrabar, pero por lo menos han pensado en esto y lo han puesto en el top de la agenda. ¿Cómo hacemos que la inversión privada fluya hacia las regiones? El tema regional tiene que estar incluido como algo esencial en la agenda. Entonces, ¿cómo hacemos que eso se produzca, y cómo entra tu programa fiscal en eso?
A mí lo que me preocupa, sobre todo del programa deDiversificación Productiva de Piero (Ghezzi), es que es una apuesta muy a largo plazo. Si realmente le creo a Hausmann es que si hacemos todo bien como él nos lo plantea, de repente aquí a 20 años tendremos algo de diversificación productiva.
Ahora, dentro de la diversificación productiva hay ciertas partes donde hay un cambio y que creo que tenemos que empujarlo. Por ejemplo, turismo. Hoy día tenemos menos de tres millones de visitantes al año; pueden ser 10 millones, tenemos grandes oportunidades ahí. Agricultura, todo lo que se ha hecho en agroindustria es espectacular, nosotros no lo queremos reconocer, pero es espectacular. Ahí ha habido un cambio transformacional que hay que seguir. Industria, lamentablemente, ha resistido bien la apertura comercial, pero no es que digas que la estructura del sector manufacturero ha cambiado radicalmente. No ha cambiado, siguen atados una parte a la parte primaria y otra industria que no se ha transformado mucho. Hay que buscar esos cambios transformacionales.
CP: Cuando uno piensa en la maraña tributaria, que es una realidad espantosa que les afecta a las empresas, no creo que esa maraña cambie mucho si el IGV es 18% o 16% o 15%. El tema de la maraña, del costo de ser formal, y no hablo del costo tributario sino del costo de cumplir, el costo administrativo es más o menos el mismo con 18% o 15%.
En realidad, planteamos la reducción del IGV como estímulo de la demanda y como efecto de oferta. Yo sí creo que si movemos tres variables podemos hacer una transformación: una es reducir la evasión, dos, formalidad y, tres, crecimiento. Esas son las variables que determinan tu recaudación.
Si realmente logramos esas tres nos faltaría una cuarta, que es la administración tributaria. Nosotros sí pensamos que una administración tributaria con una dirección clara, con un plan de trabajo claro, podría simplificar el pago de impuestos.
CP: Si hablas de reducir el IGV tendrías que decir qué van a hacer con el Impuesto a la Renta. Sería bueno aclarar si van a regresar al 30% o si consideran que como se ha subido la distribución de utilidades no es tan importante.
El Impuesto a la Renta no lo vamos a cambiar, pero en nuestro esquema no habría impuesto a los dividendos sino que el contribuyente pagaría toda su renta en la fuente. Es decir, no habría una diferencia en si tú recibes ingresos de dividendo, ingresos laborales, ingresos de capital, sino que todo lo pagas en la fuente y lo pagas a una sola tasa que sería el 26%.
Mantendríamos ese impuesto, pero haríamos que todas las fuentes de ingreso se paguen exactamente a la misma tasa. Y también hemos planteado revisar el número de impuestos a simplemente tres niveles impositivos: el máximo de 26%, un medio en 15% y uno de cero.
CP: En el tema del destrabe de inversiones públicas y privadas, en ambos casos requieres de una burocracia eficiente, una burocracia que necesita ser reforzada de manera drástica en nuestro país. Por una serie de medidas poco felices, la burocracia se ha debilitado en los últimos 10 años. Ha habido un intento de cambiar la tendencia y creo que se puede haber alcanzado un punto de inflexión, pero todavía partimos con una burocracia que va a ayudar poco.
No pienso que sea fácil y que uno se pueda comprometer de la noche a la mañana y decir dentro de mi gobierno todos los que eran ineficientes en el tuyo van a ser eficientes en el mío, pero pienso que sí se han cometido errores fundamentales. Por ejemplo, la ley Servir nunca se implementó. Nosotros hemos planteado que hay que implementarla y la ley Servir tiene aspectos buenos y aspectos malos.
El aspecto bueno es que precisamente profesionaliza al administrador público, no solo lo profesionaliza sino que contribuye y paga explícitamente su eficiencia.
Hoy día si tú eres administrador público y eres eficiente o ineficiente ganas exactamente igual. No quiero decir que el estímulo monetario sea todo, hay mucha gente que entra a la administración pública por servicio al país, porque quiere hacer políticas públicas. Pero lo cierto es que si queremos hacer la comparación de cómo opera en el sector privado y cómo opera en el sector público, no creo que el tema esté en la mente de los individuos, creo que está en el marco institucional de uno y otro.
CP: PPK goza de mucha credibilidad. Sin duda, para hacer muchas de las cosas que ustedes requieren, van a necesitar apoyo en el Congreso. ¿Qué nos puedes adelantar de invitar a otras fuerzas políticas a esta gran cruzada que plantean hacer ustedes?
Definitivamente, la campaña no está yendo en la dirección que yo quisiera. Hay bastante más insultos, y bastante más campaña baja de lo que uno quisiera y menos campaña sobre los temas centrales.
Sin embargo, las pocas veces que nos hemos encontrado a puerta cerrada, no voy a decir nombres, pero con distintos congresistas de Fuerza Popular o incluso del Frente Amplio, sí hemos sentido apoyo en distintas áreas.
Y yo sí me siento optimista. Lo que hay que hacer y lo que elMEF no hace es hacer más política. O sea, hay que reunirse con los congresistas, hay que sentarlos y decirles cuáles son los méritos de las propuestas que uno trae, o cuáles son sus propuestas.
JL: Ya que has hablado de que hay que hacer más economía política y no solo política económica, en el tema de la regulación ambiental, buena parte de los proyectos están vinculados a conflictos socioambientales, son temas en los que las empresas tienen sus quejas sobre cómo es la regulación ambiental.
En el tema ambiental, nosotros hemos dicho que vamos a respetar los estudios ambientales. No pensamos que el tema ambiental sea lo que tiene detenida a la minería. Lo que la tiene detenida no es el cumplimiento con el estudio de impacto ambiental, sino que no hay claridad del mecanismo de aprobación. El mejor ejemplo es Tía María, donde la empresa dice que cumplió con el estudio y de repente salen por ahí observaciones de las Naciones Unidas y dice que ese estudio es deficiente.
Pienso que hay que definir claramente qué cosa tiene que contener el estudio de impacto ambiental y no creo que haya un solo minero que no quiera cumplir. Creo que estas cosas hay que arreglarlas. Hay que poner ciertas regulaciones que nos permitan ser competitivos con los competidores; no hay que poner la más estricta regulación porque queremos ser los campeones cuando no estamos generando los beneficios tangibles.
HP: Donde sí me parece que podría haber un impacto más cercano y que no te he escuchado es en la flexibilización del mercado laboral. ¿Podemos sacar personas que están en la informalidad mediante una flexibilización laboral?
Yo he leído la Constitución de 1993 y es una Constitución bastante moderna en lo laboral. No veo que haya nada en la Constitución que nos obligue a nosotros a hacer un cambio constitucional para que cambie la flexibilización laboral. Pienso que el tema como tú lo tocas está en el Tribunal Constitucional, y eso lo que significa es que tenemos que conversar con los magistrados del TC, pero, más importante aún, es que no se ha hecho todo el trabajo que se debió hacer en el Consejo Nacional del Trabajo, que es un foro donde se pueden consensuar una serie de cambios y que deberían ser positivos.
Pero lo más importante es que la contribución del trabajo a nuestro crecimiento es extraordinariamente baja, a no ser que nosotros convenzamos a los trabajadores de que esta economía realmente puede generar nuevos puestos laborales y con beneficios laborales, es difícil tener a los trabajadores de nuestro lado. Y es lo que nosotros estamos tratando de hacer. Creo que hay que comprometernos a que los trabajadores realmente se beneficien de este alto crecimiento del que yo diría que no se han beneficiado.
JM: Me llama la atención si ese es el espíritu del plan de PPK, el insistir en un esquema como el salario mínimo, porque hay un debate enorme en el mundo sobre qué tan efectivo es el salario mínimo para realmente aumentar el ingreso de los trabajadores y no distorsionar el mercado laboral. ¿Cuál sería el sentido de tener el salario mínimo cuando más bien hay estudios que sugieren que esto va en el camino de más informalidad?
Mientras que el salario mínimo sea lo suficientemente bajo para que no afecte la determinación de la oferta y la demanda no pasa nada. El estudio de Miguel Jaramillo, que es el mejor que he visto, muestra que cuando se aumenta el salario mínimo, las empresas tienden a sustituir trabajadores de mayor calificación por los de menor calificación y estos son informales. Esa evidencia no necesariamente cuestiona el efecto del salario mínimo, lo único que dice es que la empresa informal se hace más eficiente.
Nosotros dijimos S/ 850, nunca aceptamos más y por eso hemos dicho que cualquier aumento futuro del salario mínimo tiene que ser consensuado en el Consejo Nacional del Trabajo. Podemos decir los economistas muchas cosas en contra del salario mínimo, lo cierto es que todos los países tienen salario mínimo y no lo vamos a poder quitar.
Lo que nosotros quisimos es darle predictibilidad al empresariado, hacer que los aumentos del salario mínimo no sean discrecionales sino que haya una política clara de aumento del salario mínimo y de esa manera lo que hacemos es que el empresariado ya sabe cómo le van a aumentar los costos laborales.
CP: ¿Por qué no ir a una diferenciación regional del salario mínimo? No es lo mismo un salario de S/ 850 en Lima que en Huancavelica.
Si el salario mínimo debería ser diferenciado o no debería ser diferenciado. Nuevamente, vimos varias experiencias. Entiendo tu preocupación de que S/850 no es lo mismo en Ica que en Lima o que en Huancavelica, pero, por otro lado, administrar un sistema de salarios mínimos diferenciados es una locura. Ahí sí le restamos movilidad al trabajo. ¿Qué pasa con el trabajador que migra de Huancavelica a Ica? Dificultaría el traslado de un lugar a otro.
El jefe del plan de gobierno de PPK detalló los planes de su equipo para implementar una reforma integral del sistema de pensiones, tanto público como privado.
“En la parte contributiva, hoy día la ONP tiene una pensión mínima. En la parte privada, tenemos que tener una pensión mínima. Esto le daría una garantía de beneficio al trabajador de que pase lo que pase siempre va a tener una pensión mínima garantizada por el Gobierno, todo lo que venga por encima ya es un tema de negociación entre él y suAFP u ONP”, explicó.
Thorne dijo que en el caso de la ONP se eliminaría la restricción de aportar 20 años para recibir una pensión y a los trabajadores con los que el Gobierno ya tiene un compromiso se les reconocerá esta contribución pública. Además, se estimulará que los afiliados se muevan hacia las cuentas individualizadas.
“Las comisiones tienen que bajar, hay que generar más competencia. Hoy hay cuatro AFP, nosotros pensamos que podemos tener 10 o 15 AFP. Cosa que no está escrita en el plan de gobierno es que nosotros plantearíamos sacar el órgano supervisor de las AFP de la SBS, hacerlo autónomo, como era antes, y de esa manera lograremos que sea un órgano supervisor de los gestores de activos y meteremos a las mutuales, a los fondos mutuos y a otros fondos para que puedan proveer servicios pensionables y pasaremos de cuatro a las que sean”, dijo.
Hoja de vida
Cargos: Director de Thorne & Associates, director en JP Morgan-Chase y encargado del Área de Análisis para América Latina, economista sénior en el Banco Mundial.
Estudios: Doctorado en Economía de la Universidad de Oxford, maestría en Economía de la Universidad de Cambridge y licenciatura en la PUCP.
