Libertas Quae Sera Tamen, Libertad, aunque sea tardía. Nada expresa mejor la actitud de estos días del líder de la oposición brasileña, el senador Aécio Neves, que el lema escrito en latín sobre la bandera de su estado natal de Minas Gerais, usado por los rebeldes que en 1789 se sublevaron contra la corona portuguesa.

Como los insurgentes de esa fallida asonada -hoy considerados los primeros patriotas de Brasil-, a Neves, presidente del Partido de la Social Democracia Brasileña (PSDB), no le preocupa que el movimiento a favor del impeachment de la presidenta Dilma Rousseff haya sufrido golpes.

En una entrevista exclusiva con LA NACION, dijo que él cree que el gobierno da cada vez más muestras de incapacidad, y tarde o temprano acabará con el ciclo de poder del Partido de los Trabajadores (PT).

"Tenemos una presidenta que ya no gobierna más, apenas cumple los ritos constitucionales. Entregó todo el poder a los miembros de su base aliada, al Partido del Movimiento Democrático Brasileño (PMDB), a quienes despreció durante su primer mandato, y transfirió la conducción política al ex presidente Luiz Inacio Lula da Silva, su mentor. Tercerizó la conducción de la economía en Joaquim Levy, alguien que siempre defendió tesis que ella misma rechazaba. Está muy debilitada, ya no tiene la confianza de nadie", afirma Neves, durante la entrevista, concedida en su oficina en una de las dos torres anexas al Congreso en Brasilia.

Neves piensa que Rousseff no logrará acabar su segundo mandato, a fines de 2018. Asegura que no lo dice por el rencor de haber perdido por apenas tres puntos frente a ella las elecciones de hace exactamente un año, durante cuya campaña, según él, el PT quebró al país para mantenerse en el poder.

"Cada día tengo más dudas por una razón: ella perdió el activo más valioso que un gobernante puede tener para superar un momento de crisis, la credibilidad. Al hacer el mes pasado una reforma ministerial que no tenía como objetivo mejorar la gestión pública, sino atender las presiones de los partidos aliados que le prometieron algunos votos en el Congreso, Dilma se alejó de la sociedad, la gente ya no confía en ella", explica.

Desde la oficina de Neves en el piso 11, la Plaza de los Tres Poderes se ve tranquila. Pero las relaciones entre el Palacio del Planalto, el Congreso y el Supremo Tribunal Federal están en ebullición, como a las altas temperaturas que caracterizan este período de sequía en la región del Cerrado, corazón de Brasil.

Dos semanas atrás, el Tribunal de Cuentas de la Unión (TCU) decretó que durante 2014 Rousseff había realizado maniobras fiscales para maquillar el déficit público, dándole a la oposición en el Congreso la base jurídica que le faltaba para iniciar un proceso de juicio político. Asimismo, el Tribunal Superior Electoral (TSE) decidió abrir una investigación ante sospechas de que la campaña de Rousseff y su vicepresidente, Michel Temer (del PMDB), recibió dinero del esquema de sobornos en Petrobras.

-¿Cuáles serán los próximos pasos si no se logra avanzar en elimpeachment?
-El impeachment no es la única agenda de la oposición. Es responsabilidad de la oposición dar seguimiento a lo que determina la ley, garantizar que los tribunales hagan su trabajo y, en última instancia, que el Congreso se manifieste. La duración del mandato de Dilma está condicionada menos por los movimientos en la Cámara de Diputados que por la capacidad que ella tiene que demostrar para gobernar Brasil, sacar al país de esta parálisis en la que nos hundió.

-¿Llegará Rousseff al final de su mandato?
-Tendrá muchas dificultades. Pero me gustaría aclarar que para nosotros, la oposición, el impeachment no es una obsesión, no es un capricho nuestro. Lo que no podemos hacer es ignorar los hechos, presuntos crímenes, y crear un salvoconducto para la presidenta. El impeachment es un proceso muy traumático, pero para el país sería peor dejar que los crímenes quedaran impunes. Las propias instituciones le ofrecen a la presidenta la posibilidad de defensa, y será ella quien tenga que convencer al Congreso de que merece seguir gobernando al país.

-¿Teme que en caso de un impeachment haya convulsión social?
-Ésa es siempre la amenaza de los regímenes totalitarios y populistas. Cuando estos regímenes se debilitan -y en nuestra región tenemos varios ejemplos, particularmente el de Venezuela- empiezan con ese discurso divisorio de "nosotros o ellos", de "las elites contra los pobres", buscando generar más conflictos para aferrarse al poder. Y son los supuestos beneficiados de esos regímenes, los más pobres, quienes pagan más caro por la incompetencia en la gestión económica: desempleo, inflación, desabastecimiento... Son cosas que vemos en un alto grado en Venezuela, pero que también están comenzando a ocurrir en Brasil.

-Rousseff acusa a los opositores de golpistas y dice que no tienen autoridad moral para impulsar su juicio político?
-Reacciona con una falsa indignación como si eso la eximiera de sus responsabilidades. Desde la oposición no reconocemos en ella autoridad moral para criticarnos. Ella quebró al país para ganar la reelección, su política económica incompetente nos ha llevado a la recesión, asistió pasivamente al mayor asalto en la historia a Petrobras. Hoy insiste en la que fue la principal marca de su campaña electoral: la mentira. Según las encuestas, más del 85% de los brasileños, muchos de los cuales votaron por ella, reconocen que mintió durante la campaña y se sienten engañados, defraudados por ella.

-¿Cuáles serían las consecuencias si Rousseff se mantiene en el poder hasta 2018?
-Ya tenemos una situación de "pato rengo" y eso empeorará a costa de la economía. La situación es extremadamente aguda, tan sólo este año se perdieron un millón de puestos de trabajo, tenemos una inflación del 10% que castiga especialmente a los más pobres, hay 50 millones de brasileños que tienen sus pagos en mora por más de 90 días y la tendencia, con el alto nivel de intereses, es que eso aumente, hay una proyección de recesión este año de alrededor del -3% y de -1% para 2016... No veo que este gobierno tenga la capacidad para recuperar la credibilidad, para atraer las inversiones necesarias para que le economía vuelva a crecer, y tenemos un ambiente internacional cada vez más negativo para la economía de Brasil. Lo triste es que aún le quedan tres años de mandato; por eso dudo que los brasileños tengan paciencia para soportar tres años más a una presidenta que no tiene autoridad.

-Si la presidenta intentara formar un gabinete de unidad nacional, e invitase al PSDB a formar parte, ¿usted lo aceptaría para salvar al país?
-Con el comando de Dilma no hay salvación a corto plazo para Brasil. Ella perdió esa oportunidad. Cuando ganó las elecciones yo fui de los primeros en felicitarla; le dije que su principal misión era unir al país. Le di una señal clara de que estábamos dispuestos a discutir juntos una agenda nacional común, con los cambios que el país necesita en la administración pública, la gestión económica. Pero el desprecio de ella fue absoluto. Ya ese día reaccionó con la arrogancia de siempre, como si hubiera vencido con el 90% de los votos y no en la elección más ajustada de la historia del país. Dio la espalda a todas las propuestas de la oposición en el Congreso. No se puede dialogar con alguien en quien no se confía, y nosotros no confiamos en el PT.

-El PT lleva 12 años en el poder, ¿eso favoreció la corrupción?
-En estos años, el PT se adueñó del Estado en beneficio de su proyecto de poder. Es algo que han revelado las investigaciones en los casos del mensalão y el petrolão. El PT manipuló los indicadores fiscales y sociales, interfirió en las empresas públicas para financiar sus campañas electorales. Todas esas acciones llegaron a su nivel más alto el año pasado, para garantizar la reelección de Dilma.

-¿Qué responsabilidad tiene Lula en lo que ocurre en Brasil?
-Tanto él como la presidenta tienen responsabilidades que no pueden ser transferidas. El declive económico se inició en el segundo mandato de Lula, cuando empezó a abandonar los pilares macroeconómicos establecidos en el gobierno anterior, que él había mantenido durante su primer mandato, y se deterioraron por completo ahora. Lula es corresponsable porque fue quien en 2010 utilizó todo su poder para hacer elegir a Dilma, que no estaba preparada para ser presidente. Se corrompió el Estado para que el PT se mantuviera en el poder, pero como el dinero que manejaron era tanto, sobró para el enriquecimiento ilícito de muchos.

Fernando Henrique Cardoso no sólo fue el presidente de Brasil entre 1995 y el 2000. Según la revista Foreign Policy es uno de los cien “pensadores globales” y uno de sus más prestigiosos sociólogos. Con Brasil en profunda crisis, pedidos de “impeachment” a su presidenta, crisis institucional y las elecciones en Argentina, él vincula los populismos de los diferentes gobiernos de América Latina. Los enlaza con la corrupción, el abuso de poder, la impunidad y como consecuencia, la baja institucionalidad. Para el ex jefe de Estado de Brasil, la presidente Dilma Rousseff tiene “responsabilidad politica” por la crisis pero “no se ha beneficiado de la corrupción”. No cree que renuncie. La solución para la crisis en Brasil es “encontrar un liderazgo que supere la dicotomía” de las divisiones entre los buenos y los malos, los ricos y los pobres, las grietas y polarizaciones que se han creado y “encontrar un consenso”.

“No creo que vaya a renunciar. En este momento luchan ella, Lula y los demás para hacer otro juego. Para hacer de cuenta que los que piden 'impeachment' -y yo personalmente no lo he pedido-, son golpistas, que quieren dar un golpe. No es verdad. Lo que quieren es establecer las reglas de la constitución. Si fuera cierto que se equivocaron, pues tienen que pagar el precio. Pero te hacen el juego de que 'en beneficio de los pobres se utilizaron mucho más los recursos públicos, sin autorización del Congreso'. Pero siempre en beneficio de los pobres, y que los demás son golpistas. Es un juego político. No hay ningún golpe de Estado en Brasil”, explicó Fernando Henrique a Clarín. Su último libro se llama “A Miseria da politica” y desarrolla el fenómeno del “Lulapetismo” en su país.

Cuando se dirigía a una conferencia en Barcelona para analizar la situación de América Latina, discutió, en un diálogo telefónico con Clarin, el populismo, el comportamiento de estos régimenes mayoritarios en la región, sus consecuencias institucionales, la corrupción y la crisis en Brasil.

-¿Cómo explica usted, que en este período de bonanza económica en América Latina, hayan surgido estos gobiernos populistas, cuyo principal objetivo es permanecer en el poder?
-Se trata de la facilidad de que la situación económica daba margen a que los gobiernos pudieran hacer muchas concesiones. Alguna gente se aprovechó de esas concesiones para marcar su nombre, como si fueran ellos los autores de los beneficios, y no una situación favorable. Mire lo que ocurrió en Venezuela, por ejemplo. Me acuerdo muy bien cuando yo fui presidente, hace ya algunos años: el barril de petróleo estaba a 15 dólares y llegó a 120 dólares. Entonces, siempre me preguntaban: "¿Qué le parece lo que está haciendo el Presidente Chávez?” Yo, para no criticarlo personalmente, les decía: "Bueno, depende de lo que vaya a hacer con el excedente del petróleo. Si logra con eso transformar Venezuela, económicamente en un país más productivo, con más diversificación, que asegure el futuro de las clases medias y después avanzar, será un presidente que va a entrar en la historia. Pero si gasta la plata del petróleo para sencillamente dar la impresión de que todo va bien, eso va a desaparecer en poco tiempo”. Fue lo que ocurrió y así va, sucesivamente. Aún mismo en Brasil, cuando hubo una situación favorable, lo que se hizo fue incentivar al consumo sin incentivar a la inversión. En total, eso resulta en un fracaso. Pero la gente cree que el populismo es la solución.

-Otra de las características comunes a estos regímenes, desde Venezuela a la Argentina, es el fenómeno de la corrupción. ¿Por qué lo hacen, si sus líderes generalmente son millonarios? ¿Es para financiar su permanencia en el poder? ¿Porque quieren, además, generar alguien de la familia para que los suceda?. ¿Es por la impunidad judicial?
-Todo es el conjunto. Eso ocurre en Brasil también, no solamente en Venezuela o Argentina y otros países también. Aquí estamos en un Foro de Iberoamérica en Barcelona, donde justamente algunos de los participantes del Foro han hablado sobre el tema de la corrupción. Hay corrupción cuando hay dos cosas: abuso de poder e impunidad. Hay por una parte las ganas de utilizar el poder para fines a veces personales, a veces familiares. Pero, a veces, también por el sencillo hecho de que con la plata se financia la continuidad en el poder. Eso es lo más común, la mezcla de todos esos factores. Ahora, cuando ese proceso de corrupción llega a las instituciones, de alguna manera corrompe a las instituciones. Entonces es un proceso grave, porque ya no hay más un límite a nadie. Las mismas instituciones están corrompidas. Hay un sentimiento de impunidad, que les permite a los que están al mando, abusar del mando. Es lo que pasa en muchas partes, también en Europa.Yo estoy en España y también aquí hay corrupción. Siempre es lo mismo, la impunidad y el abuso del poder es la falta de institucionalidad.

-¿No hay forma de impedir esto? Que los presidentes no puedan ejercer el poder más que dos mandatos, por ejemplo. Porque la gente está harta de la corrupción, al mismo tiempo que de la impunidad. Exige transparencia. ¿Cómo se sale de este círculo vicioso?
-Esto es un tema clásico. Es decir se busca la virtud de los que gobiernan. Pero la virtud es una cuestión personal, la razón de esta forma de comportamiento. Uno no puede garantizar que sencillamente las personas van a ser buenas. Entonces hay que tener instituciones que funcionen. Lo grave en Latinoamérica es que no hay una tradición institucional fuerte. Entonces la personalidad es lo que manda, más que las instituciones.Y eso hace que la virtud y transparencia de las personas no exista como contrapartida en la sociedad para prohibir los abusos.

-Argentina va a tener elecciones después de 12 años de poder de una misma familia, los Kirchner. Las instituciones están muy afectadas, la libertad de prensa también. Una crisis enorme sumerge a su país, Brasil, y a la presidenta Dilma, en medio del escándalo de corrupción de Petrobras. ¿Usted cree que ambos países enfrentan las consecuencias del populismo prolongado y sus secuelas?
-Yo no tengo ninguna duda en cuanto a eso. Es un populismo local, y en el caso de Brasil, eso viene de lejos. No fue Dilma quien lo inventó. Eso realmente se reforzó con la vocación hegemónica del PT, que fue en aras a eso. En el gobierno de Lula hubo mucha permisividad para que hubiera manipulaciones para beneficiar a los que estaban en el poder. Dilma está atrapada por el sistema. No creo que personalmente ella haya hecho abuso de poder para su beneficio personal. Pero, sin embargo, el sistema en el cual ella está, es un sistema que se organizó a partir de esos juegos de manipulación que son corruptos. La cuestión de Petrobras es quizá el más impactante de todos los casos. Pero no es el único. Por todos lados, al igual que en parte de la administración, hay esa corrupción con la bendición de sectores oficialistas. No es la corrupción tradicional para el beneficio de personas. Es más bien una corrupción que, además de eventualmente beneficiar a personas, garantiza un flujo de caja para que los partidos que están en el mando puedan ganar las elecciones y seguir en el mando. Seguramente la continuidad por muchos años, de ese tipo de comando político, distorsiona el significado mismo de la democracia.

-Usted ha dicho que Dilma debería hacer un gesto de grandeza y renunciar. ¿Lo sigue manteniendo? Ha dicho que Dilma es inocente y el que no es inocente en este escándalo es Lula.
-Yo creo que ella tiene responsabilidad política naturalmente, pero no veo ningún caso en que ella personalmente esté beneficiada por la corrupción. Para el pueblo, un gesto de renuncia es más bien en bien de la virtud republicana. Ella puede seguir gobernando pero ya no gobierna. Entregó la economía a quienes piensan lo opuesto a ella. El manejo de la política a un partido que no es el suyo. Entonces, yo creo que más valdría para la historia y para ella que dijera: "Yo renuncio con la condición de que se haga una reforma política tal y cual". O sea, un gesto de grandeza. No creo que vaya a hacerlo. Lo dije para mantener viva la llama de que hay que tener una preocupación por el país, no solamente por la pronunciación del poder. No creo que vaya a renunciar. En este momento luchan ella, Lula y los demás para hacer otro juego. Para hacer de cuenta que los que piden impeachment -y yo personalmente no lo he pedido-, son golpistas, que quieren dar un golpe. No es verdad, lo que quieren es establecer las reglas de la constitución. Si fuera cierto que se equivocaron, pues tienen que pagar el precio. Pero te hacen el juego de que "en beneficio de los pobres se utilizaron mucho más los recursos públicos, sin autorización del congreso", pero siempre en beneficio de los pobres, y que los demás son golpistas. Es un juego político.

-El Tribunal Supremo postergó cualquier posibilidad de impeachment. ¿Usted cree que eso lo van a ver, tanto Lula como Dilma, como una victoria política?
-Yo no estoy en Brasil, no sé cuál fue el argumento ante el tribunal. Debe ser un argumento formal, que por alguna razón formal, no se puede empezar un impeachment del modo como pareciera probable. Eso no significa que en el contenido haya una decisión de ese tipo. Ni significa tampoco que todavía exista ya un sentimiento en la mayoría del congreso, favorable al impeachment. Pero si hubiera un sentimiento favorable, si la ley dice que en ciertas circunstancias existe la posibilidad del impeachment y si esas circunstancias ocurrieron, eso no es un golpe. Es el ejercicio de la democracia. Entonces formar un golpe es generalmente un contrasentido.

-Si, es cierto. Porque hay una especie de libre asociación con respecto a lo del golpe. La presidenta Cristina Kirchner de Argentina considera que Dilma está afectada por los "caceroleros", la prensa, la justicia y la CIA. ¿Usted considera que la gente cree estas teorías conspirativas o son sus simpatizantes o ellos mismos los que la creen?
-Yo creo que ellos mismos se la creen, porque el pueblo no cree en una teoría conspirativa. El pueblo está afectado por otras razones. Porque hay mucha corrupción, mucha inflación, mucho desempleo, mal manejo de la economía. Esos son los factores que mueven a la población. Ahora, por suerte para Brasil, no hay ningún intento de golpe. No hay ningún golpe a la vista ni posibilidad de golpe. Aún porque la constitución -no sólo para los políticos, los militares también- es algo que está asegurado. Nadie en Brasil se imagina hacer cualquier gesto político por fuera de la Constitución. Entonces los que hablan de golpe, los del gobierno, están simplemente maleducando al pueblo. Seguir la Constitución cuando hay condiciones para un impeachment como si fuera un golpe. No lo es, no es golpe y la gente no lo percibe como un golpe.

-Los ojos de América Latina están sobre Brasil. ¿Cómo va a salir de la crisis Brasil? ¿Con un gobierno de unidad, con la renuncia formal de Dilma, con un intento de regreso de Lula al poder?
-No, es difícil imaginar Lula al poder. Yo creo que es un sueño que ni él tiene. Porque desgraciadamente Lula, que hizo muchas cosas positivas como líder sindical, como presidente electo puede estar destruyendo su misma historia. Entonces difícilmente tendrá esa posibilidad. Yo no tengo aquí una bola de cristal para saber qué va a pasar. Seguramente tendremos que pasar por un momento en el cual algún liderazgo o un conjunto de líderes se pongan de acuerdo. Porque el tema principal es cómo fortalecer las instituciones democráticas y, a la vez, solucionar los problemas económicos y sus consecuencias sociales. Eso no se hace sin algún tipo de consenso. Va a costar algún tiempo pero llegará el momento que este consejo se va a formar. Entonces, si Dilma fuera capaz de ella misma liderar esto, lo habría hecho. Pero hace mucho tiempo, a comienzos de su gobierno, ella debiera haberlo hecho público para una unión nacional, pero no lo hace. Todo lo contrario: dividen al país, los buenos y los malos, los pobres y los ricos, los que son golpistas y los que no son. Entonces hay que buscar un liderazgo capaz de sobrepasar ese sentimiento dicotómico, que prevalece en todo populismo, para otra vez abrir un horizonte de esperanzas.

¿Para usted cuál es la herencia del kirchnerismo en la Argentina, en términos institucionales? ¿Hay muchas cosas en común con lo que usted llama el "lulapetismo"?
Sí, hay algo en común pero el kirchnerismo heredó el peronismo, que fue realmente -yo lo dije y lo pienso- a fondo en la Argentina. El "lulapetismo", como le llamo yo, no ha penetrado así en Brasil. En Brasil nunca han logrado ni siquiera ganar las elecciones en primera vuelta. Las veces que ganaron fue en segunda vuelta y haciendo alianzas con grupos que piensan todo lo contrario de ellos. Así que no tiene la misma penetración el "petismo" en Brasil, como tuvo el peronismo en la Argentina.

-¿Cómo ve usted las elecciones en la Argentina?
-Estoy muy lejos para saberlo, no lo sé.

-¿Cree que puede haber una crisis de gobernabilidad? Gane quien gane, porque todo depende de Kirchner.
Bueno, esa es la crisis permanente del populismo, que el líder depende de una persona. Eso va a seguir así.