Ministro del Ambiente dijo que propuestas de economista son populistas y promueven la invasión. Representante del ILD respondió que programa del gobierno en este campo ha fracasado.

A tan solo 48 horas de la ceremonia de inauguración de la COP20, el ministro del Ambiente, Manuel Pulgar Vidal, se enfrentó en un debate en RPP con Hernando de Soto, economista del Instituto Libertad y Democracia-ILD, y le acusó de promover invasiones y querer romper la seguridad jurídica del país al proponer suspender los decretos legislativos promulgados en el 2011 para la formalización de la minería ilegal.  

Días atrás, De Soto, quien dice representar a los mineros filonianos (minería de socavón) de Nasca, difundió el documento  "Conga Va, pero con nosotros", en el que defiende la suspensión de los decretos legislativos y considera un fracaso el proceso de formalización emprendido por este gobierno. 

Según un estudio del ILD, solo 5 mineros de los 400 mil existentes habrían logrado una formalización que describe como  larga (afirma que dura más de 1.200 días) y costosa (calcula que se eleva a 87 mil dólares).
Argumento "peligroso"

De Soto, asociado a la Federación Nacional de Pequeños Productores Mineros y Mineros Artesanales del Perú (Fenamarpe), afirmó en el debate radial que la formalización ha fracasado porque el plan no fue articulado con los mineros. 
Pulgar Vidal consideró estos  argumentos" absolutamente peligrosos" para el país y, tras asegurar que la propuesta del economista tiene solo 2 páginas, echó por tierra un contenido que simplificó en 3 puntos. Para el ministro, las propuestas de De Soto se limitan a la suspensión de los decretos, la entrega a los informales de las concesiones mineras no trabajadas  y bajar los impuestos a la pequeña minería. Según el ministro, estos argumentos "destruirían el país en dos días". 
"No sabemos lo que quiere suspender ni con qué sustento ni objetivo", dijo para después sembrar la duda de a quién representa De Soto haciendo alusión a la Fenamarpe y las plantas procesadoras de oro de Nasca. 
"No ha entrado al tema de plantas procesadoras que dice proteger, que son 50 plantas con canchas de relaves sin geomembranas, sin taludes sobre las líneas de Nasca", afirmó. 
Respecto a las cifras del estudio del ILD, que asegura que solo 5 mineros han accedido a la formalización, Pulgar Vidal dijo que "el número no es correcto", pero no presentó otra cifra. 
Frente a los 87 mil dólares que De Soto asegura que cuesta la formalización a un minero, Pulgar Vidal aseguró que tan solo asciende a 30 mil soles y que ese monto es recuperado por el minero en tan solo 20 días de trabajo. 
El ministro prefirió concentrarse en los impactos ambientales, sociales (explotación sexual) y económicos provocados por la minería informal, que insinuó son desconocidos por el economista. 

Por su parte, De Soto enrostró a Pulgar Vidal que actualmente Bolivia exporta más oro que Perú.  "Como resultado de la represión contra ciudadanos peruanos, el oro ha salido por la frontera con Bolivia", sostuvo como argumento del fracaso del proceso de formalización De Soto. 
"Prefiero una declinación de la exportación de oro en el Perú que una niña prostituida”, respondió Pulgar Vidal al recordar la situación de explotación sexual de menores de edad en zonas mineras informales como Nasca, Madre de Dios, Ananea y La Rinconada. 

"Ha bajado la exportación de oro del Perú porque estamos controlando una minería que no se desea", dijo tras recordar que el 'oro de sangre', al igual que los diamantes africanos, implica explotación y violación de derechos. 

De Soto: “No podemos ver las cosas solo desde el lado de la ecología”

En sus exposiciones en RPP, Hernando de Soto defendió la necesidad de flexibilizar procesos de formalización para integrar a los 3 millones de peruanos que consideró subsisten de manera directa e indirecta de la minería informal e ilegal. 

"La formalización no es un proceso técnico, sino político", dijo el economista que propone que los mineros artesanales entren a trabajar las concesiones inactivas. 
En tanto, Pulgar Vidal considera que esas propuestas vulneran el derecho a la propiedad que el mismo De Soto ha defendido históricamente, y que fomentan las invasiones. 

"Dice que si hay una concesión inactiva, dejémosles entrar. Démosles Conga, Quellaveco, Michiquiyay. Eso es, dejémosles entrar pero sin pagar impuestos, sin formalizarse, y después vemos cómo regularizamos", anotó.
"No podemos ver las cosas solo desde el lado de la ecología", respondió De Soto, quien prioriza la entrada a la formalidad de mineros. "De 400 mil han entrado 5", dijo.

El ministro del Ambiente, Manuel Pulgar Vidal y el economista Hernando de Soto, volvieron a tener un cruce de palabras a causa del proceso de formalización que el Gobierno dirige hacia los mineros artesanales e informales.

En esta ocasión, Pulgar Vidal acusó a De Soto de promover las invasiones de los mineros informales en zonas de propiedad privada.

“Su propuesta es absolutamente peligrosa para el país. Está promoviendo las invasiones y rompiendo la seguridad jurídica del país y eso los peruanos no podemos aceptarlo”, dijo el ministro del Ambiente en RPP.

Según Pulgar Vidal el economista De Soto no puede sustentar que la formalización minera cuesta US$ 87,000 y demora 1,200 días. “No tiene una propuesta escrita sino tan solo dos hojas”, añadió.

En respuesta el economista Hernando de Soto, quien viene trabajando con los mineros informales buscando alternativas de formalización, afirmó que Pulgar Vidal busca desacreditarlo, pero que ya está acostumbrado a esas acusaciones.

“El problema no es la credibilidad mía, el problema es que la formalización en este país llena de invasiones, llena de corrupción y llena de muertos básicamente no funciona. Todas las respuestas están dirigidas a menoscabar mi imagen, no hay problema de eso estoy acostumbrado”, dijo.

Para De Soto, las invasiones en el Perú están por todos lados y el problema es que no existe ninguna respuesta del Gobierno.

Economista. Presidente y fundador del Instituto Libertad y Democracia (ILD). La revista Time lo eligió en 1999 como uno de los 5 principales innovadores de América Latina, y en el 2004 lo consideró entre las 100 personas más influyentes del planeta.

Ana Núñez

Dice Hernando de Soto que, en su opinión, la prensa peruana y la inglesa son las más "violentas". El economista de El otro sendero afirma que aunque le divirtió mucho aquello del hashtag #salvanosDeSoto, los medios de nuestro país, incluidas las redes sociales, siempre golpean a quienes logran trascender en mayor o menor medida y, por tanto, son la mejor garantía de que su ego nunca se elevará demasiado. Asegura finalmente el fundador del ILD (no sin unas gotas de sarcasmo) que ante tantas referencias a su amor propio por parte de terceros, evaluará consultar a un psiquiatra, "a ver qué me dice".

Llevaba algunos años de silencio mediático en nuestro país hasta ahora, que decidió abanderar la causa de los mineros informales...
Hace tiempo que nos sentíamos algo alienados de estar en otras partes del mundo... El año pasado tuvimos en Medio Oriente creo que 148 carátulas de revistas y periódicos. Somos un factor de alguna influencia en esa parte del mundo. Lo mismo en Estados Unidos y Europa. En el último año agarramos en el Financial Times una vez la primera plana, en el Wall Street Journal otra, sin hablar de los otros artículos. Entonces, las cosas que tenemos que decir son bastante bien conocidas en todos los países, pero no en el Perú, y uno comienza a extrañar no poder hacer por su propia patria las mismas cosas que hace por otros países. 

Entonces, siente que hay un mayor reconocimiento hacia usted afuera, que en su caso se cumple aquello de que "nadie es profeta en su tierra"
Ah, sí... Pero no es tanto que no eres profeta en tu tierra, sino que toda nuestra actividad es afuera. El Perú ve mucho más hacia adentro que hacia afuera. Yo puedo decir: “Mire, visitó el país Carlos Slim”, y eso es mucho menos importante que una vedette diga que se va a separar de su pareja futbolista. Como nosotros estamos afuera, no figuramos. Pero le digo una cosa, si agarra las grandes encuestas sobre aportes intelectuales en el mundo, verá que de las 100 figuras u organizaciones más influyentes hay solo dos latinoamericanas, y nosotros casi siempre somos una de ellas. 

Es usted un profeta del mundo
No, no, profeta no, porque no digo cuál va a ser el futuro, pero trato de decir qué es el presente. Yo diría que soy un analista con acceso privilegiado a información. Como nuestros clientes son siempre jefes de Estado, necesito saber cosas bastante especiales. El resultado es que estoy bastante bien informado de cómo son las cosas en verdad.  

Me comenta que en otros países trabaja con los jefes de Estado, pero acá ha venido más bien a enfrentarse con el gobierno.
Sí, es un retorno a nuestros inicios, que es la razón por la cual lo hemos planeado hace dos años...

¿Ha estado planeando su retorno?
El retorno, claro. Cuando nosotros comenzamos, lo hicimos criticando el statu quo, en los 80. Lo que estamos haciendo ahora es regresar a esos inicios en los que no había un contrato con el gobierno, pero había que criticar el statu  quo. Dicho sea de paso, no nos hemos tirado contra el gobierno...

Contra un ministro
...Contra un ministro que ha administrado la formalización, que es nuestro campo. O sea, no es algo arbitrario. Un ministro que hace tres años nos criticó y nos dijo que el ILD sobresimplificaba las cosas y nos pareció un reto muy interesante.

¿Hace tres años los criticó Manuel Pulgar Vidal?
Sí, sí. No sé si fue en una entrevista con La República. Le preguntaron qué piensa usted de las propuestas del ILD y de De Soto, y él dijo: "Es una sobresimplificación...".

¿Ha cocinando su venganza durante estos tres años, doctor De Soto?
No, no... Está muy bien planteada la pregunta, pero acá no hay absolutamente ningún perjuicio contra nadie. La prueba es que durante un tiempo no dijimos nada, pero cuando ya resultaba obvio el fracaso (de la formalización de los mineros), creímos que podíamos hacer una contribución importante. El ministro dice que esto es un asunto difícil, que no hay modelos, pero eso no es cierto, porque una buena parte de la formalización que ha ocurrido en el Perú desde finales de los años 80 hasta los 90 la hemos hecho nosotros. Entonces, cuando vemos que un ministro entra para formalizar y no solamente no tiene éxito, sino que ya  hay muertes y tomas de carretera, entonces a nosotros nos interesa que eso no ocurra. 

El ministro Pulgar dice que usted está utilizando palabras incendiarias. ¿Era necesario hablar de vasallos para referirse a los mineros?
Pero permítame, en primer lugar yo no hablé de vasallos aisladamente. Yo hablé de un régimen feudal, en el cual algunos son vasallos. El régimen feudal se caracteriza por la falta de movilidad social. Si usted nace príncipe, serán príncipes sus hijos, sus nietos y sus bisnietos. Si es un vasallo, usted seguirá siendo vasallo, y lo que hace la llamada formalización del ministro Pulgar Vidal es ofrecer legalizar la posición de los mineros informales en tanto que son obreros, cachueleros o dependientes. En ningún momento les ofrece la posibilidad de hacer empresa. Qué he dicho que no esté ocurriendo. 

Le está haciendo la vida imposible a Pulgar Vidal por haber criticado las propuestas del ILD hace 3 años.
Ah, bueno, se agarró de eso. No, no es por eso. Este es un tema que vale la pena discutir porque no es que yo no lo quiera al señor Pulgar, ni siquiera lo conozco y supongo que él tampoco me conoce a mí. La razón por la que vamos a entrar a un debate es que hay puntos de vista distintos y tienen que ver con percepciones de cómo se maneja la realidad y la transformación del país. Esto va más allá de lo personal.

Usted ha hecho unos cálculos sobre cuánto tiempo y dinero le costaría a un minero formalizarse. Más de 80 mil dólares y unos mil 200 días de trámites, ha dicho. ¿No son unos cálculos muy subjetivos?
Subjetivos, no. Nosotros hemos visto lo que cuesta. Pero lo interesante es que en el momento que salen estos cálculos, comienzan a aparecer 268 bases de mineros artesanales –que son 300 mil personas en el Perú– y dicen que estas cifras son correctas, e inclusive relativamente bajas.

¿No será que con sus cifras usted le ha dado el pretexto perfecto a estas personas para evitar una formalización que no querían? 
Es posible que a un cierto nivel eso exista, pero un minero necesita ser formal si quiere ser un minero próspero, porque la única manera de tener un contrato que esté sellado y que se puede hacer respetar por un tribunal es tener un contrato legal. La única manera de poder pedir que el Estado, la Policía o algún tribunal lo proteja es ser identificado legalmente en una dirección. No hay manera de que un minero pueda funcionar fuera de la ley. 

El ILD y los mineros informales han lanzando una propuesta que prácticamente exige al gobierno que deje de gobernar en el tema de la minería informal...
(Se contiene la risa) Nooo, lo que estamos es invitándoles a gobernar bien. Mire, desde que entró el programa de formalización del ministro Pulgar, han aumentado las exportaciones de oro de Bolivia, donde hay libertad de comercio. Lo que nosotros estamos haciendo no es evitar que el gobierno siga gobernando, pero es un descalabro total la situación en la que estamos. Entonces, es todo lo contrario de lo que usted provocativamente afirma. En la propuesta de emergencia no hemos dicho que se derogue nada, como ha dicho el ministro...

¿No? A ver, el documento pide suspender el proceso de formalización, derogar decretos legislativos, suspender la resolución de la Sunat sobre los impuestos a los mineros...
Hasta que entre una formalidad que valga la pena, porque esta no es posible cumplir por las razones que hemos dado . El objetivo de esto es una sugerencia, nosotros no somos Estado...

Por eso le digo que quieren que el gobierno no gobierne en este tema.
No, los mineros arrancan diciendo que quieren ser formales, nadie ha dicho aquí que quiere ser informal, pero deben haber medidas que se puedan cumplir. Y quieren ser empoderados como empresarios. Por otro lado, dicen: queremos registrarnos. Toda nuestra propuesta es en favor de la gobernabilidad. Esta es una sugerencia de qué cosas debería hacerse y la idea de suspender las partes que son negativas de algunos decretos, es para evitar algún enfrentamiento. 

Mientras usted defiende a los mineros informales, ¿quién defiende el medio ambiente, doctor De Soto?
Bueno, un comunicado tiene cierto espacio... Nosotros queremos señalar dónde están los nudos. Pero además, los mineros con los que estamos asociados son de costa y sierra, donde el problema no es la vegetación.

Usted no ha descartado asociar en su lucha a los mineros de la selva y ellos utilizan estas inmensas dragas que son absolutamente contaminantes para nuestros ríos.
Sí claro, pero nuestra propuesta no es que no haya códigos de medio ambiente; nuestra propuesta es que se nutra cualquier reglamentación de un diálogo con los mineros. Y no hablamos solo de los mineros informales, hablamos de que también se tiene que atender las quejas de los grandes mineros que dicen hace tiempo que se están ahogando en permisología. Acá se están quejando de la mala legislación del Perú los grandes mineros, los gobiernos regionales, los mineros informales. ¿Ya quién falta? Vamos a hacer hablar a las alpacas... 

Entonces, el tema es que los mineros informales sí quieren una formalización, pero con un menor costo y con trámites más ágiles. 
El problema es mucho más grande que eso. Entre 1988 y el 2008, se había formalizado una buena parte del Perú urbano. Hicimos nuestras propuestas para que esto se extienda, pero la respuesta era “no tocar eso, eso es el Perú atávico tradicional". ¿Qué ocurrió? Subió el precio del oro, del petróleo, de los metales, y comenzamos a ver que se daban enormes concesiones a todas las personas que querían explotar esos recursos. De eso también se dio cuenta la gente pobre, la gente que vive en el Perú rural –unos 5 a 7 millones de habitantes–, y vieron que de las tierras no solo se podía sacar papa...

Sino metal.
...Sino también metal. Entonces pidieron participar de eso. Todos sabíamos que existían algunos mineros deambulando por ahí, pero de repente nos hemos dado cuenta de que estamos hablando de unos 400 mil de ellos, lo que significa 6 millones de personas que dependen de esta actividad informal y que cada día van cobrando, como diría La República, más conciencia de clase. Lo que le estoy diciendo es que el problema va más allá del trámite. El Estado no está solo para que se cumplan ciertas normas ambientales, lo cual me parece bien, sino también para ver que todos los peruanos puedan vivir bajo los reglamentos y lo que estamos viendo es que unos 6 millones de peruanos piensan que estas normas son abusivas.

¿Decirles a estos 300 o 400 mil mineros informales que todos pueden llegar a ser como Alberto Benavides de la Quintana no es mentirles?
No voy a usar nombres, pero yo conozco varias personas que comenzaron en La República de pinches y han ido subiendo...

¿De pinches?
De pinches... Bueno, mire, si se va a colgar de palabritas esta va a ser una entrevista simpática tipo diario popular.Para no jugar con palabras, lo que usted me ha preguntado es si los peruanos pueden ir de pequeños a grandes, y sí, sí pueden.

¿Todos? ¿De la noche a la mañana?
Nooo. ¿Quién ha dicho “ustedes pueden ser Alberto Benavides mañana”? Lo que se ha comentado es que ellos han dicho: “Yo admiro a Alberto Benavides de la Quintana y quiero ser como él”. Mire, hay dos posibilidades: "Yo admiro a Alberto Benavides de la Quintana o yo admiro a Abimael Guzmán". Detrás de esa admiración hay un intento de reconsiderar a la gente, no de agitarla. Y de decir que todo el mundo puede surgir, que así como Alberto Benavides fue un pequeño minero al principio, todo el mundo debería tener esa posibilidad. Para poder crecer se necesita acceso al capital, al crédito, a tener una empresa, y ninguna de esas tres cosas están dentro del llamado programa de formalización del señor Pulgar. Nosotros estamos tratando de encontrar una manera de que todos los peruanos se lleven bien. O qué le parecería el otro mensaje: “Usted nunca será como Alberto Benavides de la Quintana porque no tiene la calidad que tenemos nosotros los blanquiñosos de Lima”.

Pero esto no se trata de un tema racial...
No... Lo que le he dicho, para que no insista sobre eso, es que nosotros estamos tratando de conciliar, no estamos tratando de agitar. Lo que más me interesa de lo que usted está diciendo, de su “approach” a este asunto, es la cosa siguiente: ¿Qué van a decir los grandes mineros de esto? ¿Van a tener la inteligencia de aceptar que los otros son de su misma calidad? Porque, mire, ya en el lado industrial eso ocurrió. Ya los Añaños son recibidos en los mejores salones de Lima. Cuántos ambulantes han salido del anonimato y ahora son grandes empresarios. Transportemos eso a la minería. Es solo eso.

¿Qué le quiere decir en el debate al ministro Pulgar Vidal?
Esto del debate surge cuando yo estoy en una entrevista en RPP y de pronto entra una llamada del ministro que dice: “Las cifras del señor De Soto son falaces”. Entonces yo digo: "Carambas, ni siquiera ha visto mi sustentación...". 
La cosa es con hacha o con florete. El ministro Pulgar quiere con hacha y a mí me parece muy bien. Entonces, hagamos la cosa civilizada, que debata conmigo. ¿Qué es lo que quiero conseguir con esto? Sencillamente que el país se dé cuenta de que hay alternativas pacíficas viables que le convienen tanto al sector formal como informal. Acá estamos delante de un gran fracaso y si el gobierno es maduro, se alimentará de las críticas que lo pueden llevar a ver dónde está la salida. Yo comprendo perfectamente que al ministro Pulgar no le interesa salir de su ministerio, aunque yo predigo que va a salir en los próximos dos, tres meses...

Ahora sí está profetizando.
Ahí está, vamos a hacer una apuesta. Al decir yo que son dos o tres meses, probablemente le he asegurado dos o tres meses más, porque usted lo va a publicar y el gobierno nos va a querer dar la contra. Entonces, muy bien, le hemos dado tres meses más. Eso es un acto de gran generosidad. Pero evidentemente, el ministro Pulgar vida política ya no tiene. Si yo fuera el presidente, expresaría una voluntad de consultar...

¿Se refiere a que sacaría al mismo Pulgar Vidal ahora mismo?
Yo lo dejaría cumplir con su COP 20, tener tiempo de negociar un puesto en las Naciones Unidas, el Business Council for Sustainable Development, u Oxfam, antes de que la gente se entere del gran fracaso acá. Yo si fuera el ministro Pulgar, me movería lo más rápido posible. El presidente está a tiempo de decir: “Me equivoqué, eso fue un primer ensayo hecho con la mejor voluntad, veamos las propuestas alternativas". ¿Usted no cree que su índice de popularidad subiría inmediatamente? Yo creo que sí.